Paragliding Slovenia • View topic - Debate o ligi XC Baltazar

   


Poglej nove vpise na foumu za zadnji dan ali zadnjih 7 dni.

Debate o ligi XC Baltazar

Vse o XC Ligi Baltazar.

Moderators: damjancr, aljosa

Postby SrečkoJ » Mon Dec 05, 2005 0:09

Nimam ravno volje in ponavadi nimam tudi easa za kakšno daljše pisanje, še posebej ee se s kom lahko osebno pogovorim in izmenjam mnenja. Tako bi šlo tudi v tem primeru in mislim, da se bomo z Aleksom in Aljošo v kratkem spet našli v teh naših koncih in rekli kakšno besedo o teh stvareh.
Je pa vseeno dobro, da tudi drugi kaj izvedo o tem, za kaj pri vsaki stvari gre in dajo še tudi oni kakšno mnenje.

Nekaj stvari je, pri katerih v pisanju Aleksandra ne morem mimo njih.

Ravno zaradi tega, se sprašujem, ali morda ideja o Baltazarju ne prihaja iz pravega kluba in od pravih ljudi?


Meni osebno je eisto vseeno od koga in od kod pride kakšna ideja, lahko je to Franci iz Grosupljega, Lojze iz Ormoža, Miha iz Krope, Sreeko 2 iz Ernomlja, Aljoša xx iz Sežane, itd... Bom pa vedno pri vsaki stvari povedal svoje mnenje in ee bo to mnenje v prid varnega letenja in upoštevanja predpisov, ga bom še naprej zagovarjal.

Pisanje Sreeka jemljem kot dobronamerno, kljub temu da vsa dejanja pae ne izgledajo tako


Dejanja iz moje strani so bila samo ta, da sem Aljoši in Aleksu v razgovoru osebno prenesel svoje mnenje ter da sem to mnenje objavil na forumu in ga tudi povedal pod »razno« po koncu predstavitve Baltazarja na predavanju v Ljubeeni, kjer pa kakšnega veejega zanimanja za predstavitev Baltazarja tudi ni bilo.

Poimenovanje, da smo idejni vodje tega projekta mlajši jadralni padalci je diskreditacija in ni(seveda to je bilo verjetno mišljeno mlajši po letalnem stažu) nikakor na mestu


Pri poimenovanju mlajših po stažu nisem pisal o tem, kdo manj ali vee leti, ampak sem imel v mislih predvsem to, da veeina pilotov, ki so zaeeli leteti po sprejetju Uredbe nima izkušenj s tem, kaj se dogaja, ko se po kakšnem incidentu država odloei narediti red in so stvari lahko zelo rigorozne. Lepo je povedal Damjan Jazbec na predavanju, kako je bilo pred veliko leti v bivši »Jugi« po enem incidentu pol leta prepovedano vsem Aeroklubom letenje z jadralnimi letali. V našem primeru bi v najslabši verziji to verjetno pomenilo, da bi padala za nekaj easa ostala v nahrbtnikih, ko pa bi jih lahko spet prezraeili, pa bi lahko samo še bolj kot ne veeinoma lokalno jadrali, pa še to na doloeenih vzletišeih in mogoee še z veliko številko iz registra na kupoli.
Kot vidim na forumu, so mnenja jadralnih padalcev (Igor, Andrej), ki so pri jadralnem padalstvu že tudi precej easa, podobna mojemu. Tudi v razgovorih s tistimi, ki so pomagali pri temu, da se je prejšnja Uredba na koncu kolikor toliko solidno pripravila in upoštevala nekaj naših želja, ugotavljam podobna mnenja. So ljudje v naših krogih, ki so vložili ogromno svojega prostega easa in truda za razne sestanke, priprave dokumentacij, sestanke z državnimi aparati, itd.
Kar nekaj easa je trajalo, da so nas ostali uporabniki zraenega prostora zaeeli upoštevati, da sploh obstajamo in nam dali tudi uradno svoj prostor na nebu. Imamo ga, tudi kdaj pokukamo ven iz njega, vendar naj takšna stvar ostane za osebno zadovoljstvo, ne pa za dokazovanje drugim, da si pae nekdo upa vee. Še posebno na tistih podroejih slovenskega zraenega prostora, kjer takšna stvar zelo štrli iz normalnih višin in prostorov letenja, ki so tam predpisana in lahko tudi zelo hitro privede do situacije, ki si je ne želimo. Saj to mora veljati tudi za OLC.

Še odgovor Borutu in tako imenovanem Al-u, ki je kasneje zamenjal mnenje.
Praviš, da se bo zraeni prostor kršil 400% vee kot prej, saj bodo prišli kombiji iz zahodnega dela na štarte in imeli bodo namen podreti vse rekorde.
Ljudje božji, kaj pa vam je? Ali se piloti z zahodnega dela ne boste nie zbunili, saj vas je poimenoval kot pilote brez glave in reda? Kaj tam vsi samo kršite pravila zraenega prostora, ter letite samo na rekorde?


Piloti na zahodu ne kršijo pogosto zraenega prostora, imajo pae to sreeo, da lahko lepe in dolge stvari odletijo, ne da bi jim bilo treba kršiti, saj jim višine letenja to omogoeajo.
Piloti na vzhodu pa kršimo zraeni prostor skoraj redno, pri poskusni lanski razvrstitvi Baltazarja na naših štartih se to lahko hitro pogleda.
Iz tega lahko sledi vprašanje : Ee bo torej prišel pilot iz zahodnega dela Slovenije odletet sem dober prelet in s tem dober rezultat, ali bo kršil pravila zraenega prostora ? Prišel pa bo skoraj verjetno ob dobrem letalnem dnevu. Odgovor : Bo, in to precej.

Zato predlagam Sreeku: Skupaj ozavestimo pilote! »Mladi piloti« bomo naredili vse, da se bariere med klubi podrejo in da smo vsi le piloti neba (ne Eola in Albatrosa). Dobre ideje nas morajo združevati in ne loeevati.


»Mladi piloti« mogoee ne veste, da barier med klubi v naši regiji ni bilo, ampak je sodelovanje klubov v savinjsko-šaleški regiji lahko vzor tudi ostalim. Tudi Eol in Albatros v svoji 15 oziroma 10- letni zgodovini sodelujeta zelo dobro na vseh podroejih, kar ste verjetno opazila tudi vidva na razlienih vzletišeih in pri ostalih aktivnostih.
Vsi smo tudi za dobre ideje, ki pa naj bodo seveda v dobro vseh pilotov in primarno v prid njihovemu varnemu letenju. Predlog torej velja : Skupaj ozavestimo pilote!

Ob koncu naj dodam še enkrat, da pri teh razpravah ne gre za prepir ali kaj drugega preko foruma, z Aleksom in Aljošo, ki sta zelo »fejst fanta«, smo do sedaj prijateljsko sodelovali pri vseh stvareh, si pomagali, skupaj hodili na letenje in verjamem, da bo tudi v prihodnje tako.
Oba, eeprav sta v jadralnem padalstvu krajši eas, sta lahko za vzor mnogim, kako se s pravilnim pristopom lotiti jadralnega padalstva. Z ogromno vadbe na šolskih terenih, na vzletišeih, z veliko naletenimi urami in preleti, spremljanjem teorije in tudi novosti iz našega podroeja, sta postala odliena pilota, ki letita pametno, dobro in varno. Prav tako imata veliko energije za dejavnosti, ki so vzporedne z letenjem.
Osebno bi si želel, da bi bilo takih ljudi eimvee ter da bi se takšni in njima podobni želeli vkljueiti v delo Zveze za prosto letenje Slovenije, Komisije za jadralno padalstvo pri LZS, sodelovanje z Upravo RS za civilno letenje ter s svojo zagnanostjo utrdili položaj jadralnega padalstva. Kolikor sem sam prisoten pri teh stvareh, sem opazil, da starejša garnitura nima vee pravega žara, vsi pa vemo, da na mladih svet stoji ! No, v zagovor starejšim pa to, da so šli skozi veliko stvari in lahko posredujejo mlajšim kar nekaj nasvetov iz svojih izkušenj.


Moje mnenje o ligi Baltazar torej povem še enkrat :
ne vidim nie dobrega in koristnega v izraeunavanju in preraeunavanju poletov, ki bodo vsaj na našem koncu veeinoma vsi kršitve zraenega prostora. Zelo verjetno bi jih bilo vee kot v prejšnjih letih, vemo pa, da jih je bilo že takrat veliko.


Lep pozdrav Sreeko
SrečkoJ
kanja
 
Posts: 291
Joined: Thu Nov 24, 2005 13:26
Karma: 0

Postby andrej » Mon Dec 05, 2005 13:18

Kar pravi Sreeko o kršitvah je treba vzeti resno.

Kljub vsemu pa ostaja izvorna misel nove lige. Reducirati jo je mogoee na stališee: ni prav da se najboljši rezultati praviloma lahko dosežejo le z kilometrino na Bohinjskem grebenu .
Verjetno bi se Baltazar (po trenutnih propozicijah) zreduciral na lokalno dirkanje obremenjeno s kar nekaj hipotekami.


Problem nismo rešili. Ko je Razinger sprožil debato o pravilih za sezono.. Mislim pa, da še ni prepozno. Eeprav OLC že teee zaradi vremenskih pogojev spremembe nebi nikogar ogrožale.
1. Možnost
Štelo bi se pet štartov (tako kot mednarodni) brez ponovitve štartnega obmošja. Štartno obmoeje je x kilometerski cilinder okoli realiziranega štarta. Tekmovalci bi nujno morali svoje štarte razpršiti po celi Sloveniji.

2. Možnost
Razinger je imel idejo, da se poleg obstojeeega OLCja razpiše še tekmovanje za vsak vikend posebej. V majhni Sloveniji bi bili pogoji za vse dokaj enaki. (so vikendi ko se leti samo na Pohorju in ko se leti samo na Lijaku)
Morda bi na to lahko prilepili tudi idejo hendikepa kot si jo je zamislil Baltazar (klasifikacijska tabela (od DHV 1 do prototipov).

Upam da bom s svojim pisanjem nekaj malega prispeval k rešitvi problema.

Lep pozdrav
Andrej Čerček
Ljubljana
User avatar
andrej
galeb
 
Posts: 80
Joined: Fri Aug 26, 2005 15:17
Location: Ljubljana
Karma: 0

Postby damjancr » Mon Dec 05, 2005 13:21

Pri XC letenju je potrebno upoštevati pravila in predpise iz Uredbe o jadralnem zmajarstvu in jadralnem padalstvu. Prelete, ki bi kršili zraeni prostor ali druge omejitve iz Uredbe, bo v primeru prijave s strani pristojnega organa, tekmovalna komisija diskvalificirala (ne bodo toekovani). Prav tako bodo diskvalificirani leti, ki bodo zaradi grobe kršitve zraenega prostora diskvalificirani na OLCju.


Jasno? Ali je to tako težko razumljivo. Nie ne bo drugaee, kot je bilo!
Sicer je "BALTAZAR LIGA" tekmovanje, ki je samo predlog oz. drugaeno preraeunavanje OLC podatkov, vendar lahko ob morebitnih grobih kršitvah zraenega prostora tekmovalna komisija poiskusno sezono Baltazar lige 2006 tudi prekine, ee smatra, da škodi dobrobit jadralnemu padalstvu, da se je drastieno poveeala kršitev in s tem ogrožanje varnosti vseh udeležencev zraenega prostora.


Še 26 dni do zaeetka BALTAZAR LIGE. :D
User avatar
damjancr
jastreb
 
Posts: 346
Joined: Thu Sep 29, 2005 9:53
Location: Slivnica pri Celju
Karma: 1

Postby pgtoni » Mon Dec 05, 2005 13:47

Damjan, Vzel si mi besede iz ust. To so besede!!!

Podpiram XC Baltazar in me ze veseli sodelovanje. BTW jaz itak navadno letim nizko ;-)

LP
Toni
User avatar
pgtoni
Site Admin
 
Posts: 707
Joined: Mon Aug 08, 2005 9:19
Location: Nova Gorica
Karma: 1

Še enkrat kršitve pa še kaj

Postby vidulis ico » Mon Dec 05, 2005 15:20

Ee se osredotoeim skoraj samo na kršitve. Nekoe sem že dal post na to temo na ZPLS forum (malo za šalo, bolj zares). Prej ali slej bo prišlo do verižnega ertanja letov. Ee pogledam konkretno Malie ligo je ogromno letov v Rdeeem obmoeju. Ee ertaš najboljši let, potem lahko ertaš kar vse kršitelje ker so leteli podobno - ee hoeeš bit pravieen. A ima kdo odgovor na to, kaj je groba kršitev zraenega prostora? To je trenutno le subjektivno menje "voditelja" lige. Se motim? V pravila pa tudi ne moreš napisat toleriramo x00 metersko krištev, ker ravnaš proti zakonu, se mi zdi. To bi na cesti pomenilo: ee nikjer nobenega ne opaziš, lahko voziš skozi rdeeo lue. Ali pa: lahko prevoziš poln prehod za pešce ee nobenega ne povoziš. Zato, da ne delaš kažina je tam pravilo z ostro doloeeno mejo , barvo in kaznijo na koncu.

Nie nimam proti novi ligi, podpiram razširjanje XCja ma ne na raeun varnosti. Ko so pogoji se lahko leti marsikje, imamo pa omejitve zraenega prostora katere nas najbolj bašejo.

Pa še to, motiti me je zaeelo izenaeevanje vseh štartov. Pri štartu z Lajnarja rabiš za +200km ogromno znanja, volje, šprotno sreeo in jajca moraš met. Lajnar je in bo nek pojem kjer se lahko vsak XC pilot dejansko primerja z najboljšimi in ugotavlja svojo zrelost oziroma nezrelost. Je pri štartu s hriba kjer je trenuten max. prelet na 50km morda res enako??? Enaeiti 200km proti 50km? Kaj toekujemo lete ali štarte? Žal pogoji za letenje (beri omejitve) niso povsod enaki. No ja, lahko je tudi tako, ee hoeete, ni problema, taka so pae pravila.

In na koncu želite še teoretieen izraeun zmagovalca? 15 štartov po 100 pik razdelimo na 3 naj pilote in vsak ima 500 pik. In kdo bo zmagal? Tisti ki ima NAJDALJŠEGA!!! Pa smo spet na Lajnarju pa še kakem štartu tam blizu.

OLC tudi ni pravieen, je pa enostaven in to mi je všee. Saj poznate pravilo KISS (Keep It Simple, Stupid)?

Tudi jaz se veselim sodelovanja, eeprav le z dvema letoma s Kobale, žal...

lp
vidulis ico
kanja
 
Posts: 213
Joined: Tue Aug 23, 2005 9:13
Karma: 6

Re: Še enkrat kršitve pa še kaj

Postby Borci » Mon Dec 05, 2005 16:32

vidulis ico wrote:Pa še to, motiti me je zaeelo izenaeevanje vseh štartov. Pri štartu z Lajnarja rabiš za +200km ogromno znanja, volje, šprotno sreeo in jajca moraš met. Lajnar je in bo nek pojem kjer se lahko vsak XC pilot dejansko primerja z najboljšimi in ugotavlja svojo zrelost oziroma nezrelost. Je pri štartu s hriba kjer je trenuten max. prelet na 50km morda res enako??? Enaeiti 200km proti 50km? Kaj toekujemo lete ali štarte? Žal pogoji za letenje (beri omejitve) niso povsod enaki. No ja, lahko je tudi tako, ee hoeete, ni problema, taka so pae pravila.

lp


Zanimivo da si dobil obeutek izenaeevanja štartov!
Leti na posameznem startu se sproti vrednotijo glede na najdaljsi let. Po vsakem prijavljenem letu se ponovno preracuna celotna lestvica po % glede na najboljsega. Tako da ce bo negdo na lajnarju letel 200 drugi pa 100 bo logicno dobil toliko manj tock pa neglede na to ee bo 2 na lestvici z 100 km.

PS: Marsikateremu pilotu na štajerskem podroeju prelet 50 km pomeni precej vee kot avtocesta +200 z Lajnarja


Lp Borut
Jadralno padalski portal Eol - www.bogvetra.com
User avatar
Borci
kavka
 
Posts: 20
Joined: Thu Aug 18, 2005 11:08
Karma: 0

Kje le?

Postby vidulis ico » Mon Dec 05, 2005 16:58

V padalski šoli sem že na zaeetku opazil razliko med šolskim štartom - terenom primernim za šolsko letenje, ter bolj resnim štartom in terenom. Torej razlike so nekje celo napisane.

Najboljši polet na teh dveh štartih velja 100 pik ee sem prav zraeunal in razumel pravila. Torej se ali ne izenaei dva (ali vse) štarte s pomoejo toekovanja preleta na isto vrednost? Saj v tem je tudi poanta Baltazarja, leteti povsod.

lp
vidulis ico
kanja
 
Posts: 213
Joined: Tue Aug 23, 2005 9:13
Karma: 6

Re: Še enkrat kršitve pa še kaj

Postby aljosa » Mon Dec 05, 2005 16:58

andrej wrote:Kar pravi Sreeko o kršitvah je treba vzeti resno.


Omejitve zracnega prostora jemljemo resno. Tako na forumu, se bolj pa v "internih" debatah, je bilo v zadnjih dneh in tednih razglabljanj o problematiki zracnega prostora toliko, kot prej ze dolgo ne. Ze samo to je po moje sicer majhen, a vendarle pozitiven korak na poti k ozavescanju pilotov za varnejse letenje.

vidulis ico wrote:Pa še to, motiti me je zaeelo izenaeevanje vseh štartov. Pri štartu z Lajnarja rabiš za +200km ogromno znanja, volje, šprotno sreeo in jajca moraš met


Seveda je vsakomur kristalno jasno, da te 100 tock za 30 km dolg prelet niti priblozno ne bo izenacilo z asi, ki letijo 200km+. Saj pa nismo neumni :-)
In kot si sam ugotovil, ce bo vec pilotov doseglo maximalne tocke, bodo odlocali kilometri.

vidulis ico wrote:OLC tudi ni pravieen, je pa enostaven in to mi je všee. Saj poznate pravilo KISS (Keep It Simple, Stupid)?

Hm, pri baltazarju smo se trudili narediti zadevo kar najbolj preprosto. Pravila je malce poenostavljeno mogoce strniti preprosto v: kar najboljse leteti na posameznem startu.
Zdi se mi, da so OLC pravila (faktorji, kdaj je trikotnik FAI, kdaj je povratek,...) bistveno bolj zapletena...
Jadralno padalski portal Eol - www.bogvetra.com
User avatar
aljosa
kanja
 
Posts: 260
Joined: Wed Aug 24, 2005 18:16
Karma: 3

Postby andrej » Mon Dec 05, 2005 18:35

Prelete, ki bi kršili zraeni prostor ali druge omejitve iz Uredbe, bo v primeru prijave s strani pristojnega organa, tekmovalna komisija diskvalificirala (ne bodo toekovani). Prav tako bodo diskvalificirani leti, ki bodo zaradi grobe kršitve zraenega prostora diskvalificirani na OLCju.

-Baltazar, v primeru kršitve zanesllivo ne bo dobil prijave od pristojnega organa. Prijava bo šla na policijo in na ministrstvo za promet.

-OLC nikogar ne diskvalificira. To prepušea nacionalnim koordinatorjem.
- OLC za kršitve niti ne ve in ga ne zanimajo. Software kot je SeeYou in podobni ugotovijo let eez prepovedano cono, ee imaš opcijo nastavljeno.
- Kršitve po višini pa tudi noben Softwer ne pozna. (jadralna letala letijo visoko in marsikje, ee jim kontrola to dovoli)

PS
Uporaba Garmina 12 in podobnih logerjev, ki nimajo višine v zapisu problema ne reši.

Lp
Andrej Čerček
Ljubljana
User avatar
andrej
galeb
 
Posts: 80
Joined: Fri Aug 26, 2005 15:17
Location: Ljubljana
Karma: 0

Postby aljosa » Mon Dec 05, 2005 23:48

andrej wrote:-Baltazar, v primeru kršitve zanesllivo ne bo dobil prijave od pristojnega organa. Prijava bo šla na policijo in na ministrstvo za promet.


To je seveda res. Toeko v pravilniku smo preformulirali, avtomatsko bo diskvalificiran vsak let, ki bi kasiral prijavo (kaj takega bi se dokaj verjetno razvedelo).

andrej wrote:-OLC nikogar ne diskvalificira. To prepušea nacionalnim koordinatorjem.
- OLC za kršitve niti ne ve in ga ne zanimajo. Software kot je SeeYou in podobni ugotovijo let eez prepovedano cono, ee imaš opcijo nastavljeno.
- Kršitve po višini pa tudi noben Softwer ne pozna. (jadralna letala letijo visoko in marsikje, ee jim kontrola to dovoli)


Ja, nacionalni OLC koordinator je tisti, ki ima roko nad potrjevanjem oz. diskvalifikacijo letov, in ker bartazar zajema lete iz OLCa, ni tu kaj za dodati.

Pred pricetkom lige bodo stekle se dolocene akcije za opozarjanje na nevarnosti letenja v prepovedanem prostoru, web strani baltazarja bodo opremljene s kartami zracnega prostora, "riskantne" tocke bodo posebej izpostavljene...

Saj se ne zavajam z iluzijo, da bomo s taksnimi aktivnostmi resili svet - oz. problematiko krsenja zracnega prostora. Je pa to vsaj poskus v pravo smer. Jasno mi je tudi, da bo kdo imel to pisanje za navadno sprenevedanje - ces, s figo v zepu govorijo o ozavescanju pilotov, ko bi pa lahko preprosto ukinili baltazarja in s tem resili problem. Sam pac mislim, da s tem problema niti slucajno ne bi resili. Prej nasprotno.

V igri je prevec - moznost katastrofe ob srecanju padalca z letalom - da bi problem krsenja odganjal samo s tem, da bi ga pometali pod preprogo, da ne bi prijavljali letov, da bili tiho, da bi se delali, kot da nas ni. Kajti, ce je vsaj delno res, kot me prepricujejo nekateri, da smo namrec padalci trop neodgovornih ovc, potem je bolje, da na ves glas blejamo, da kricimo, da pribijamo tracke svojih letov na kar najvecje table, drzavi, pilotom in kontrolorjem pred nos, kajti le to nas lahko resi...
Jadralno padalski portal Eol - www.bogvetra.com
User avatar
aljosa
kanja
 
Posts: 260
Joined: Wed Aug 24, 2005 18:16
Karma: 3

Postby vidulis ico » Tue Dec 06, 2005 2:18

- Kršitve po višini pa tudi noben Softwer ne pozna. (jadralna letala letijo visoko in marsikje, ee jim kontrola to dovoli)


INFO
Kršitve po višini ti pove in piska kar med letenjem, kakor si pae nastaviš SoaringPilot in ne dvomim, da še kak software, katerega pae ne poznam. Andrej oglej si: http://www.soaringpilot.org/dokuwiki/do ... ings_setup

In tam lepo piše, da je navkljub pomoei softwarea pilot sam najbolj odgovoren za upoštevanje zraenega prostora.

lp Simon
vidulis ico
kanja
 
Posts: 213
Joined: Tue Aug 23, 2005 9:13
Karma: 6

kategorija??

Postby Matejc » Sat Dec 24, 2005 18:04

Reeeno je bilo da se bodo padala brez DHV uvrstila v DHV razred v katerega "naj bi" spadala. Zdaj ne vem ali je prišlo do napakice ali ne, ampak ko sem si na Eolu ogledoval Baltazarja, sem videl da je padalo Axis-para Venus
kategorizirano v DHV comp, drugaee pa po AFNOR-ju spada v performance kategorijo. Upam da se bo to popravilo.

LP Matej
Nesposobni smo sposobni onesposobiti sposobne!
User avatar
Matejc
kanja
 
Posts: 245
Joined: Wed Aug 24, 2005 20:32
Karma: 0

Previous

Return to XC liga Baltazar

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

[phpBB Debug] PHP Notice: in file /var/www/vhosts/paragliding-slovenia.si/httpdocs/mkportal/include/PHPBB3/php_out.php on line 33: Creating default object from empty value


Izdelava spletne strani: E NALOG

Na teh spletnih straneh uporabljamo piškotke, s pomočjo katerih izboljšujemo Vašo uporabniško izkušnjo in zagotavljamo kakovostne vsebine. Z nadaljnjo uporabo se strinjate z uporabo piškotkov. Več o ...