Paragliding Slovenia • View topic - CIVL po Piedrahiti

   


Poglej nove vpise na foumu za zadnji dan ali zadnjih 7 dni.

CIVL po Piedrahiti

Vse o politiki raznoraznih organizacij. Pohvale, graje, priporočila...

Moderator: Iv@nl

CIVL po Piedrahiti

Postby MihaK » Fri Jul 15, 2011 18:36

User avatar
MihaK
kanja
 
Posts: 200
Joined: Wed Aug 08, 2007 9:53
Location: Škofja Loka
Karma: 5

Re:CIVL po Piedrahiti

Postby edo » Fri Jul 15, 2011 19:15

Končno eno ramišljanje, ki ni nivoja sloveskih novic. Držim pesti, da bodo po tehntem razmisleku "dvolajnerji" še naprej letel.

Lp, Edo
edo
galeb
 
Posts: 61
Joined: Wed Aug 29, 2007 11:07
Karma: 0

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby Uroš » Sat Jul 16, 2011 9:26

Skrbi me "tehtni razmislek", kot že večkrat dosedaj. Ni treba bit preveč pameten, da pogruntaš, da je bilo v treh zadnjih smrtnih primerih na svetovnih prvenstvih krivo tekmovalno padalo.

Nekateri se še kar zavajate. Open klasa, kakršna je, ni ne športna in ne varna.

Tole je napisal Ozone pred svetovnim:
http://www.paraglidingforum.com/viewtop ... t=#p261734
Uroš
galeb
 
Posts: 94
Joined: Wed Sep 17, 2008 8:44
Karma: 0

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby prims » Sat Jul 16, 2011 11:27

Strinjam se z Madsom, problem ni v padalih, ampak v teh FAI1 dirkah, več faktorjev je; preveč pilotov, neprimerne lokacije (dostikrat skalnate puščave, veter,...), predolgo traja (kar pomeni, da mora večina kvačkat z dopusti, ženami, otroki,...kar pomeni več stresa), preveč omejitev (kar spet pomeni več stresa in večji pritisk na pilote in kokr je napisau Mads u svojem pismu, bol ku razmišljaš o varnosti/nevarnosti, bolj se dogajajo pizdarije)...

pwc funkcionira relativno dobro že n let...le zakaj? Morem rečt, da se mi je Xavier zdel klovn (naj počiva v miru), ampak zmeri bolj mi je jasno, da je možakar vedu, da je sproščenost in zabava prava stvar...

nič tragičnega ne bi blo, če bi enostavno nehali delat te FAI1 dirke...
just my opinion..
prims
kanja
 
Posts: 200
Joined: Mon Apr 03, 2006 10:24
Karma: 0

Re:CIVL po Piedrahiti

Postby jurijf » Sat Jul 16, 2011 13:13

Ja, Primož, se strinjam, da je treba stvari poenostaviti. KISS (Keep It Simple Stupid) pravijo američani. Kaj pa, če bi vzeli opremo kot vsi ostali piloti enostavno iz trgovine (od padal do rezerv in vse vmes) in se ne sekirali s 'trimanjem' in 'izboljšavami', 'compi' in 'prototi' in se posvetili zabavi v zraku.
LP

Jure
User avatar
jurijf
jastreb
 
Posts: 334
Joined: Wed Apr 12, 2006 7:13
Karma: 6

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby pgtoni » Sun Jul 17, 2011 8:00

jurijf wrote: Kaj pa, če bi vzeli opremo kot vsi ostali piloti enostavno iz trgovine (od padal do rezerv in vse vmes) in se ne sekirali s 'trimanjem' in 'izboljšavami', 'compi' in 'prototi' in se posvetili zabavi v zraku.
LP

Jure


Jaz sem mislil da tako tudi je. Boom8 ali R11 ali IP5 so v serijski proizvodnji in sem mislil da to nobeden ne spreminja. Prosim popravite me če se motim. Isto velja za čelado in protektor. Vse je bilo predpisano iz strani CIVL.

LP
Toni
User avatar
pgtoni
Site Admin
 
Posts: 707
Joined: Mon Aug 08, 2005 9:19
Location: Nova Gorica
Karma: 1

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby jurijf » Sun Jul 17, 2011 9:05

Ali je res tako? Menda je bilo narejeno 500 R11. Če bereš forume, so samo PWC piloti sposobni leteti R11??? Kam so dali ostalih 400? Poleg tega pa CIVL nima mehanizma, da bi preverjal in zagotavljal, da je recimo profil R11 serijska številka 1 enak profilu na R11 SN 500 in CIVL tudi nima ljudi, ki bi to preverjali. Odstopanja ne morejo biti sankcionirna, saj lahko CIVL proizvajalca samo grdo gleda in nič več. Poleg tega pa imam proizvajalce na sumu, da se izogibajo certificiranju tudi zaradi davčnih utaj. Vsak našitek certifikata na padalu ima serijsko številko in je zato sledljiv tudi za davkarijo, compi in prototi pa ne :-)
Čelade in protektorji so pod EN štandardi in ne pod CIVL, zato je tam zgodba vsaj malce bolj zagotovljena, saj je za morebitna odstopanja od štandarda, ki ga je proizvajalec napisal na izdelek, le ta tudi odškodninsko odgovoren po vsaki nacionalni zakonodaji.
Ko sem napisal 'iz trgovine' sem seveda mislil na izdelke, ki so povsem in ne samo pol legalno na trgu.

LP

Jure
User avatar
jurijf
jastreb
 
Posts: 334
Joined: Wed Apr 12, 2006 7:13
Karma: 6

Re:CIVL po Piedrahiti

Postby pgtoni » Sun Jul 17, 2011 10:34

jurijf wrote:Ali je res tako? Menda je bilo narejeno 500 R11. Če bereš forume, so samo PWC piloti sposobni leteti R11??? Kam so dali ostalih 400?
LP
Jure


To zdaj sploh ni povezano s tvojim prvotnim vprašanjem, pa bi vseeno odgovoril: Ozone je pred prodajo opozoril svoje dilerje naj prodajajo r11 samo zelo izkušenim top pilotom. Verjetno so podobno naredili tudi pri Ginu in Niviuku. Problem je v tem da je regulacija CIVL-ja pripeljala do tega da sploh nimaš alternative če se hočeš udeležiti CAT1 tekmi. Manj vešči piloti so bili "prisiljeni" leteti padala katerim niso bili kos.

To da se padala še dodano spreminjajo je pa zelo malo verjetno (vsaj od mojih pogovorov z comp piloti).

Ne glede na zgornje se mi pa zdi da ni prav da moje mneje upliva na nov pravilnik. Odločijo naj se piloti ki tekmujejo in ne pamenjakoviči (kot na primer jaz ki nikoli nisem tekmoval z tekmovalnim padalom) ali pa birokrati ki mogoče nikoli niso leteli z jadralnim padalom. Po mojem mnenju je prav birokacija in "birokrati ki niso padalci" pripeljala naš šport tja, kjer je zdaj.

LP
Toni
User avatar
pgtoni
Site Admin
 
Posts: 707
Joined: Mon Aug 08, 2005 9:19
Location: Nova Gorica
Karma: 1

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby jurijf » Sun Jul 17, 2011 11:59

Se ne strinjam s tvojo logiko, ampak ti bom raje odgovoril na PM, ker zadeva res ne spada v to nit.

LP

Jure
User avatar
jurijf
jastreb
 
Posts: 334
Joined: Wed Apr 12, 2006 7:13
Karma: 6

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby valhun » Sun Jul 17, 2011 14:22

Jurij, tu ga pa malo biksaš, vsaj kar se tiče teh različnih verzij padal in števila.

Zavedati se moraš, da je tekmovalcev na PWC precej več kot 100+, po moji oceni jih je vsaj ene 300. Dejtvo je namreč, da imaš sedaj veliko pilotov, ki hodijo na 1-2 'eventa' na leto - tak sem tudi sam. Imaš 5 tekem po cca. 120+ tekmovalcev, to pomeni okoli 600 tekmovalnih mest. Malo poglej, kakšno je povprečje posameznega udeleženca na tekmah, pa boš hitro dobil dejansko število. Potem pa maš še kakšnih 30-40 super patronov, ki letijo samo na finalih (ala Donini) in imajo tudi tudi 'top' 2-linerje.
Če boš šel malo po štartih, boš tudi ugotovil, da ima velika večina comp padal vpisane serijske številke in da so produkt serijske proizvodnje. A res misliš, da v Vientnamu vsak dan drugo različico mantre šivajo? Če ja, ti povem, da se močno motiš. Vzrok je v tem, ker firme za to nimajo virov, ljudi z znanjem in nazadnje in najpomembneje, ker to precej zvišuje stroške proizvodnje.

Še par besed glede debate: serijski COMP ali EN D:
Tekmovalna padala letim že od leta 2002 in moram priznati, da sem z vsako novo verzijo COMP cote presenečen, kak preskok je narejen tudi na varnosti. Če primerjam prvega avaxa in zadnjo pilo R11 je razlika očitna. Odzivnost in predvidljivost med letenjem na R11 ali 2-liner mercuryja je daleč pred avaxom. V rokah aktivnega pilota je R11 ali 2-liner mercury resnično pohlevna zverca. Da pa ne bo pomote, namenjena je le najbolj izkušenim, predvsem pa tistim, ki imajo 'pošlihtano' v glavi in imajo v sebi še določeno mero straho-spoštovanja. To pomeni, da jo letiš z občutkom in da gaziš ful-speed zelo poredko in odločno NE le takrat, ko to počne tvoj sosed v zraku. Predvsem na tej točki pade svetovno ali evropsko prvenstvo. Za veliko pilotov je na FAI 1 tekmah tekmovalni pritisk prevelik, kar posledično privede do tega, da letijo preko svojih sposobnosti. Če tu upoštevaš še hitrost (kinetična energija raste s kvadratom hitrosti!), potem je pizdarija kmalu tu. Menim, da bi se tudi 3-liner pri frontalcu s 75 km/h precej podobno obnašal. Prednost pri varnosti 3-linerja ali EN D je predvsem v tem, da pade skup že 10-15 km/h prej.

Kar se obstoja 2-liner padal tiče, težko 'šlogam' kaj bo v prihodnosti. Verjetno bo veliko k razvoju dogodkov pripomoglo tudi to, koliko nesreč se bo še zgodilo v bodoče. Če jih bo malo in ne bodo medijsko odmevne, potem se ta padala mogoče obdžijo, drugače pač ne. Tak je pač ta svet, pa če je to nam prav ali ne!

Za konec še dejstvo - na 2-liner padalih sem imel v dveh sezonah enega frontalca (na cca. 80 % gasa), je blo pestro, padalo se je sorazmerno hitro sestavilo (cca. 70-80 m višine je šlo). Od leta 2003 do 2006 sem vsako sezono fasal vsaj 10 frontalcev (verjetno tudi več), ki v nekaterih primerih niso bili nič kaj manj nedolžni. Zaenkrat se bolj nagibam k dejstvu, da je boljše če me le enkrat na leto užge, kot pa večkrat :)
Edino kar me skrbi je ta fama o 'neletljivosti' 2-linerja, ko se enkrat v celoti zapre. Če se potrdi, potem mislim, da bom prestopil en korak nazaj, drugače pa ne, ker je letenje s sedanjimi 2- linerji precej večja POEZIJA kot s predhodniki.
In če se kdo vprašuje zakaj letim - letim ravno zaradi te POEZIJE (in ne zato, ker bi se rad od točke A v B pripeljal zastonj ali pa zato, da bi odletel 2 km več ali hitreje od drugih).

Moji občutki in razmišljanja. LP Jože
valhun
kanja
 
Posts: 264
Joined: Sun Oct 02, 2005 22:52
Location: Slamna vas 12
Karma: 1

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby jurijf » Sun Jul 17, 2011 16:02

Ja, Jože, morda ga biksam. Ampak poglej tudi z druge strani.
OK, 500 R11, pa še drugi proizvajalci??? Pa problem v mojih očeh niso PWC piloti. Ti trdiš, da jih je 300, pa če jih je 500, še vedno ostanejo 'odvečna' comp padala na trgu. Kateri zastopnik v kateri državi 100% izpolnjuje navodila proizvajalca, da je comp samo za izkušene pilote. Kakšnim kriterijem morajo zadostiti izkušeni piloti? IPPI5? Kakšni drugačni? Ali so ti kriteriji samo 'čez palec'? Še enkrat ponavljam, ta padala končajo v drugi ali predvsem tretji roki, tam je glavni problem.
Ali so vsa komp padala enaka? Pojma nimam, ampak s proizvodnjo, vodenjem dokumentacije, spremembami v proizvodnji (tudi na Kitajskem, če je treba), se ukvarjam že kar nekaj časa (cca 20 let) in ker imajo veliki proizvajalci CNC razrez materiala (ponavadi kar water jet) vem, da spremembe ob sodobnem MRP sistemu danes res niso problem. Sicer pa je obvladovanje posamične proizvodnje v pogojih serijske trenutno moja ožja specialnost :-)
Padala, ki nimajo EN testa so padala, ki nimajo znanih letalnih karakteristik, EN test, kakršenkoli že je, je referenca vsaj za tiste manevre in situacije, ki so v EN testu predpisani. Ali je to dovolj ali ne, v tem trenutku sploh ni važno. Ti si od vseh compov letel samo nekaj padal, kaj je z ostalimi? Od tistih compov, ki si jih letel ti, koliko jih gre skozi EN test in kje padejo? To so podatki, ki jih nihče nima (Ups! Pravkar izvedel, CIVL jih ima, ampak niso javni), torej v splošnem gledano so lastnosti compov neznane. Vse, kar lahko primerjamo je z rekla-kazala, da si imel samo enega frontalca, pa se je izteklo tako kot se je.
Če natančno prebereš vse moje poste, kjerkoli, nikjer ne trdim, da so 2-linerji nevarni. Trdim samo, da nimajo narejenega EN testa in iz tega sledi, da so njihove lastnosti kar se tiče varnosti neznane. Seveda sem prvi za to, da 2-linerji ostanejo, če se katera koli varianta od njih izkaže za tako, da gre skozi EN 926/2. Verjemi, prebral sem zahteve in mene živega ne spraviš na EN-D, ker sam zase osebno mislim, da je EN-D neumnost in prezahteven za normalno truplo z povprečnimi refleksi.
Seveda pa sem v zvezi z comp klaso, ki je šlamastika na celi črti in je naredila JP veliko škodo (direktni stroški ocenjeni z nekaj 100 000 EUR) prepričan, da je bila odločitev o ukinitvi pravilna.
Vprašanje, ki se danes poleg padal odpirajo so seveda povezana z:
- disciplinami
- točkovanjem
- kvaliteto pilotov (navsezadnje sta bila pokojna tudi PWC pilota...)
- ...
Praviš, da so comp padala vse bolj varna. Na kakšni osnovi? Samo na tvojih občutkih? Lahko ti pošljem zahteve za EN 926, pa sam odletiš manevre in poveš, kje je tvoje padalo EN-A, kje pa EN-F. Take stvari je potrebno vsaj malo objektivizirati, preden se pogovarjamo o tem. In še vprašanje: če so bolj varna, zakaj hudiča nihče ne odleti z njimi tistih nekaj manevrov (naknadni popravek, manevri so odleteni, ampak rezultati niso javni). Za 500 prodanih padal se pa to ja že splača. Pa proizvajalec tega ni naredil. Zakaj neki?
Letenje hitro (prehitro). Ali imajo EN-D padala omejene pospeševalce, do hitrosti, za katero je EN še izpolnjen? Compi, tega nimajo in tukaj igrajo na (ne)zavest pilotov. Sam pa veš, kako deluje čredni nagon, ko 'pade' tvoj konkurent mimo tebe. Sam praviš, da ga pohodijo preveč (vsaj nekateri). Ali bi R11 izoplnil EN-D pri 30km/h, pri 50km/h? Pri 70 pa gotovo ne, iz razlogov, ki jih ti navajaš. Zato tudi vseskozi trdim, in vse bolj me prepričujete v to, da je omejitev na serijski razred ne samo potrebna, ampak celo nujna. O dopolnitvah EN 926 pa tako ali tako teče razprava.
Navijam pa za tistega frajerja, ki bo padalo, ki ima planiranje 2-linerja spravil skozi EN-D, ampak če ne bo motiva (prisile), takega frjerja ne bo.
Govoriš o fami 'neletljivosti' 2-linerja, ko se cota zapre. Kar jaz tupim, je, da je 'fama' vse, kar se letalnih lastnosti po EN 926/2 tiče. Še enkrat ponavljam, zelo bi bil vesel, če katerikoli comp naredi EN 926/2 in srčno upam, da ga kakšen 2-liner tudi bo. Dokler pa ne...

LP

Jure
User avatar
jurijf
jastreb
 
Posts: 334
Joined: Wed Apr 12, 2006 7:13
Karma: 6

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby pgtoni » Sun Jul 17, 2011 20:58

Še en zanimiv video na temo letenje 2-linijcev in nevarnosti
http://v.youku.com/v_show/id_XMjc0MzE2OTk2.html
LP
Toni
User avatar
pgtoni
Site Admin
 
Posts: 707
Joined: Mon Aug 08, 2005 9:19
Location: Nova Gorica
Karma: 1

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby valhun » Sun Jul 17, 2011 21:52

Kriteriji glede lastnikov comp padal (tiste IPPI si lahko pri tem primeru nekam zataknemo): kriterij bi moral biti v stilu zdrave kmečke pameti (tak, ki ga večina ptekmovalnih pilotov prehodi) - vsaj tri szone letenja po vsaj 100 h, zadnjih sto ur na EN D, pa še od tega bi jih moralo biti nekaj narejenih na vsaj npr. 3 tekmah FAI 2 razreda, po možnosti tudi v gorskih regijah. Šele takrat se lahko preskoči na comp padala. Tu se seveda pojavi problem dokazovanja-preverjanja. Delno bi lahko temu služil OLC, čeprav vedno obstaja možnost, da bi kdo drug to letel namesto dotičnega pilota.
Glede posamične proizvodnje v pogojih serijske se deloma strinjam s tabo (imam podobne izkušnji pri mojem delu), vendar pri JP firmh ne vidim pravega motiva, zakaj bi to delal. Dejstvo je, da so zahteve za cel svet praktično enake (oziroma jih ni), zato ni nobene potrebe, da bi imel več različič. Mogoče se kakšna od naslednjih serij deloma poboljša z manjšimi popravki, ki so bili narejeni po prvi (predhodni seriji). Npr. Ozone je od maja do junija naredil recimo teh 500 padal R11, ki so praktično enaka, naslednja serija (verjetno je ne bo več!) bi lahko vsebovala manjše popravke, ki bi seveda izboljšali predhodno verzijo.

Verjamem, da nobeno od comp padal, sploh pa ne 2-linerjev ne bi prestalo EN 926. Zato jih tudi ne delajo!
Moja trditev o boljši varnosti zdajšnjih padal sloni predvsem na dejstvu, da so le ta mnogo bolj odporna na dogajanje v zraku in se na trim in do 50% pospešenem letenju praktično ne zapirajo več (ob aktivnem pilotiranju). Mislim, da bi se večina dolgoletnih comp pilotov s to trditvijo strinjala. Moj občutek varnosti je predvsem pogojen s tem, ali lahko v turbulentnih razmerah (recimo na Polovniku) letim padalo aktivno do te mere, da ga nikoli ne zapre. Na starih padalih je bilo v takšnih razmerah mnogokrat iluzorno misliti, da te kljub aktivnemu letenju ne bo usulo. Rezerva v Polovniku pa je bolj loterija kot ne!
Zato sam varnost padala merim preko stabilnosti oziroma odpornosti proti kloferju in ne potem, koliku metrov in sekund mu merilci namerijo, ko se zapre. Da pa ne bo pomote, ko se zapre se mora tudi odpreti, če pa mu moram zdraven malo pomagati, me pa ne moti preveč. Če se bo izkazalo, da se 2-linerji ne 'odpirajo', bom med prvimi, ki bom naredil korak nazaj.
Riziko, ki ga prevzemam nase pa je letenje na več kot 50% gasa (npr. v ciljni dolet). Seveda si sam to dovolim le ob določen pogojih (visoko na terenom, ki ni skalnat, ni poseljen, itd.). Podoben rizik se pojavi pri večini športov, le da jih navadni smrtniki pač ne poznamo (npr: smučanje, motociklizem, kolesarstvo, kajak, itd.).

Izboljšave pri varnosti vidim predvsem:
- discipline morajo biti zastavljene tako, da se ciljni doleti (zadnjih 10-20 km) letijo po tekmično neaktivnem terenu (NE ob grebenu, konvergentnih linijah, nad večjimi naselji, itd.).
- obvezni morajo biti cilindri End of SS lahko so tudi večji (2-3 km),
- glede na število tekmovalcev se mora primerno postaviti tudi štartni marker, večji cilindri stran od štarta (včasih zopet problem, ko je vreme zelo zanič in se vsi drenjamo v enem edinem dviganju daleč naokrog),
- sedeži so glede varnosti praktično enaki od začetka JP: potrebno uvest sistem airbagov, ki bi se sprožili ob izmeru rezerve, pa tudi cut away sistem se mi zdi zelo dobra ideja, mogoče preučiti tudi avtomatski sistem izmeta, ko hitrost propadanja preseže določeno mejo, pa še kaj bi našlo.

Za konec pa še: mislim, da boš kmalu 'zmagal', saj verjamem, da bo kmalu 'uzakonjen' EN A-D standard kot edini dovoljen, ker je to pač najlažja sprememba, ki se jo da v sorazmerno kratkem času realizirati. Koliko bo to pripomoglo k boljši varnosti, bo pokazal čas. Izgubili bomo pač nekaj možnosti pri svobode izbiri, kar pa seveda ni nujno slabo. Verjetno se s tem ne bo zelo težko sprijazniti.
Druga stvar pa bo nato naprej, ko se bodo podobni pritiski pojavili na EN D standard in tako naprej. Upam, da ne bo nekega dne država oziroma birokracija zrasla do te mere, da bo praktično kakšnokoli letenje JP bolj ali manj prepovedano.

LP Jože
valhun
kanja
 
Posts: 264
Joined: Sun Oct 02, 2005 22:52
Location: Slamna vas 12
Karma: 1

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby jurijf » Sun Jul 17, 2011 23:08

Samo pripomba na tvoj zaključek. EN -D pripravlja delovna skupina, v katero se preko SIST kot zaineteresirana javnost lahko vključiš tudi ti in nima z državnim aparatom nobene zveze, To je standard industrije in ne države. Torej, če te zanima (in na spletni strani DHV je že objavljeno poročilo s prvega sestanka) si dobrodošel.

Sedaj pa na morje :-)

LP

Jure
User avatar
jurijf
jastreb
 
Posts: 334
Joined: Wed Apr 12, 2006 7:13
Karma: 6

Re: CIVL po Piedrahiti

Postby igorer » Mon Jul 18, 2011 9:38

Kdo pa plača stroške udeležbe na sestanku.
Fly in peace
User avatar
igorer
albatros
 
Posts: 1421
Joined: Thu Aug 25, 2005 8:50
Location: Škofja Loka
Karma: 0

Next

Return to Politika (LZS, ZPLS, FAI ...)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /var/www/vhosts/paragliding-slovenia.si/httpdocs/mkportal/include/PHPBB3/php_out.php on line 33: Creating default object from empty value


Izdelava spletne strani: E NALOG

Na teh spletnih straneh uporabljamo piškotke, s pomočjo katerih izboljšujemo Vašo uporabniško izkušnjo in zagotavljamo kakovostne vsebine. Z nadaljnjo uporabo se strinjate z uporabo piškotkov. Več o ...